Il Nuovo giornale dei napoletani ha incontrato il noto storico Angelo D’Orsi per fargli alcune domande sulla geopolitica e per esprimere alcune delle nostre preoccupazioni. Professore, la prima domanda che viene in mente a noi, abitanti della periferia ovest di Napoli, la zona flegrea, insomma, di molta popolazione che sembra non aver voce in capitolo, è quella proprio della mancanza di condivisione, di partecipazione democratica, di decisioni che condizionano la nostra vita in maniera così importante. C’è una questione di vita o di morte, guerra o pace, e vengono prese decisioni sulla nostra testa. Lei è d’accordo con noi, povere persone normali, che ci sentiamo esclusi, usati come semplici pedoni in una scacchiera internazionale?
Anche solo all’interno della scacchiera nazionale, in realtà, noi stiamo assistendo al tramonto della democrazia e al passaggio dalla democrazia a un’altra forma, che è la post-democrazia, che è quella in cui si conservano le forme della democrazia ma si perde la sostanza. E di fatto la cittadinanza, il popolo, tutti, anche gli intellettuali, anche gente che fa un mestiere tipo il mio, vengono sostanzialmente esclusi, messi da parte. Anche le decisioni più importanti vengono prese senza nessuna forma autentica di consultazione popolare, a cominciare da decisioni di politica internazionale, che sono quelle più gravi.
Sì, senta professore, non so se lei è d’accordo con noi, che ovviamente non siamo né opinionisti, né professori universitari, né storici, né facciamo parte dell’intelligenza europea. Però a noi sembra che in vari talk show, [personaggi come] Paolo Mieli, quando confrontano la situazione di oggi a quella precedente, allo scoppio della Seconda Guerra Mondiale, parlando di atmosfera di Monaco, di cessione a Putin come a Hitler, dimentichino un fatto fondamentale: che c’è stata una rottura nella storia che è rappresentata dall’avvento delle bombe nucleari, quindi la possibilità, per la prima volta, che l’uomo ha di autodistruggere gli esseri umani, la specie umana e tutto quello che c’è sulla terra in questo momento. Non è vero che si stia un po’ sottovalutando questo aspetto in questa questione con l’Ucraina?
No, non viene neanche presa in considerazione. Danno per scontato che tanto la Federazione russa le bombe non le userà. Invece, più volte i dirigenti russi ci hanno ammonito: “Fate attenzione, perché se tirate troppo la corda, noi abbiamo 6500 testate nucleari, la gran parte già pronte per l’uso, che possono essere usate tranquillamente”. E come diceva Günther Anders quando andò a visitare Hiroshima e Nagasaki nel 1961, lui scrisse, ormai dopo Hiroshima e Nagasaki, che noi siamo entrati in un’altra fase della storia umana: siamo entrati in quella che lui chiamava l’era atomica. E questo cambia radicalmente il gioco, perché oggi l’alternativa, scriveva Anders, non è più tra guerra e pace, ma tra pace e catastrofe. Quindi stiamo andando dritti, dritti verso la guerra; la guerra oggi significa olocausto nucleare. E bisognerebbe che personaggi che non hanno nessuna competenza e non hanno nessuna autorità intellettuale, semplicemente perché sono pompati dai media, ci permettano di inneggiare sostanzialmente alla guerra, così come facevano i futuristi all’inizio del secolo. Ma le cose sono molto cambiate da allora, e quindi bisognerebbe fare molta attenzione. Le parole che loro usano spesso non sono solo parole in libertà, sono parole che sono assai pericolose e che possono innescare processi irreversibili.
Sì, molto pericolose. Quindi noi ci sentiamo onestamente schiacciati da questi media, questi talk show, questa continua propaganda che va contro la nostra logica. Ma non solo su questo argomento. Vi faccio un esempio: adesso è scoppiato lo scandalo… Tra l’altro volevamo esprimere la nostra solidarietà a lei per i tentativi di censurare il suo convegno.. che si sarebbe dovuto tenere pochi giorni fa, ma comunque, noi popolazione normale, noi che non contiamo niente e che non capiamo niente, però ci sentiamo così forzati nel dover piegare la nostra razionalità, quando ci dicono che, per esempio, in Ucraina c’è stato uno scandalo in cui hanno rubato milioni e milioni di Euro, e ci vengono a dire: “Sì, però in Russia succede lo stesso, ma non hanno la magistratura indipendente”. Ma quelli sono soldi nostri, però! Quelli di Russia sono soldi dei russi, anzi, forse per noi, [che] li stiamo combattendo, potrebbe anche essere un vantaggio che ci sia corruzione in Russia. Il fatto che noi sacrifichiamo, con le bollette che ci vengono a costare 3 volte tanto, che mandiamo armi, che aiutiamo tutti i ragazzi ucraini, che facciamo di tutto, poi sentiamo queste cose, ci dovrebbero portare un problema di moralità, Lei che ne pensa
È un ragionamento ridicolo quello che stanno facendo: nel momento in cui si scopre che una larga parte dei fondi che noi stiamo dando all’Ucraina – fondi che significano soldi che noi tiriamo fuori dalle nostre tasche, perché appunto, come lei ricordava, noi paghiamo oggi il gas 4 volte quello che pagavamo nel 2022, compriamo gas americano di peggiore qualità, che deve essere rigassificato dopo essere stato trasformato in prodotto liquido e poi rigassificato , che sono anche pericolosi – quindi sono soldi assolutamente nostri, soldi italiani, soldi europei. E quindi dire “anche in Russia”, [ma] la Russia non è certo un esempio di democrazia, mentre l’Ucraina, [dove] la corruzione viene denunciata, qui stiamo assistendo a un esempio di rovesciamento politico che fa il paio con il rovesciamento stereografico: è una categoria che io stesso ho inventato e che adesso si sta trasportando, trasmigrando in politica. È gravissima questa reazione di opinionisti politici italiani, è veramente incredibile. Ed è la prova che davvero questi vogliono portarci in guerra per difendere l’Ucraina, che è uno dei paesi più corrotti che ci sia al mondo, da sempre, non da oggi!
Sentire la sua opinione ci conforta, perché evidentemente non abbiamo perso l’uso della ragione, perché noi qua ci confrontiamo. Poi un’altra piccola cosa, poi cambiamo l’argomento: dicono sempre che gli ucraini vogliono combattere fino all’ultimo, però qua ci sono tante famiglie ucraine, ragazzi che lavorano qua, gente che vive con noi, che abbiamo conosciuto, che siamo stati amici, e loro ci parlano di tutta un’altra realtà. Ci parlano di ragazzi che vengono costretti a essere arruolati, che bisogna pagare 20 mila Euro per non andare a fare il servizio militare, ci hanno spiegato. Però non so se è vero o no: non è stata dichiarato lo stato di guerra, ma di emergenza, proprio per evitare di arruolare tutti e lasciare fuori le classi abbienti, che scappano, vengono qua e non vogliono tornare assolutamente in Ucraina. Quindi non mi sembra che abbiano tutta questa voglia di combattere. Poi non lo so, magari capita di incontrare questi qua, però ci sono tante famiglie, ragazzi che lavorano qua!
Ci sono due milioni e mezzo di ucraini che sono scappati per non farsi prendere e andare a morire in questa guerra assurda. Un milione e mezzo di ragazzi ucraini sono già morti in questa guerra. Questa guerra è combattuta per procura: l’Occidente sta combattendo contro la Russia in Ucraina, la sta combattendo a spese soprattutto del popolo ucraino, della società dell’Ucraina stessa. Questo paese ormai è distrutto, non ha nessuna possibilità di riprendersi, ha già un debito con l’Occidente mostruoso. E le prospettive… l’Ucraina sarebbe già tecnicamente in default, è uno Stato fallito, se non fosse perché viene pompata una quantità enorme – stiamo parlando di miliardi e miliardi di dollari, di Euro – che vengono pompati nelle casse ucraine semplicemente per far sì che continuino a pagare i salari ai militari prima che muoiano, tanto durano poco. Però veramente è una situazione intollerabile ed è intollerabile che i Calenda, i Mieli, i figli della loggia di turno si permettano di insistere sulla guerra a spese del popolo ucraino.
Professore, io rappresento un cittadino semplice, normale. Un’altra cosa che a noi ci fa dubitare è anche la questione di Gaza. Noi vediamo in diretta un genocidio, bambini che muoiono sotto le bombe o di fame o di sete, donne, anziani, il 90% dei civili uccisi inermi. E ci vogliono costringere come popolo a pensare che è giusto perché c’è il diritto di difendersi di Israele. Ma noi stiamo impazzendo? Non riusciamo più a trovare un punto di riferimento, non sappiamo più in che paese viviamo, chi siamo. Per fortuna poi scendiamo in piazza, io personalmente sono sceso sempre per la Palestina. Però non sappiamo più che cosa… l’Italia che non muove un dito per condannare Israele, e poi rischia la terza guerra mondiale con la Russia… Non lo so, ma a noi nessuno ci sente. Com’è possibile una questione del genere, che la maggioranza italiana si sente impazzire? Vanno contro la logica queste cose!
Perché hanno tutti i media, o quasi tutti i media, sono in mano a coloro che hanno le parole del comando. Ci vogliono spingere, stanno creando un senso comune per cui, allora, la Russia è colpevole dell’aggressione dell’Ucraina, dimenticando quello che c’è stato prima, dimenticando il colpo di Stato che è stato fatto a Kiev, organizzato dalla CIA, sostenuto dall’Unione Europea e dalla NATO. Però contro la Russia, 19 pacchetti di sanzioni, e continuiamo ad armare l’Ucraina e mandare soldi, che poi finiscono nei famosi bidet d’oro. Mentre a Israele, che ha ammazzato ben più di 70 mila – ormai si parla di 250 mila palestinesi scomparsi, dove sono? Sono sotto le macerie – quando si farà il conto, forse non sarà mai possibile, scopriremo una realtà più agghiacciante di quanto non sia. Israele non è mai stato sanzionato. Che credibilità ha l’Unione Europea, che credibilità ha la comunità cosiddetta internazionale, che in realtà è solo l’Occidente? E l’Italia stessa, che dice che ha fatto tanto per salvare i bambini di Gaza, sono 12 bambini arrivati in Italia. E in compenso noi abbiamo continuato – noi italiani, i governi italiani – abbiamo continuato a mandare armi a Israele, comprese bombe a grappolo che sono vietate, e quindi siamo corresponsabili del genocidio del popolo palestinese. Questa è la verità.
Passando alla situazione nazionale, secondo i media, noi in Italia abbiamo aumentato l’occupazione. Però noi nella vita quotidiana vediamo che non riusciamo ad arrivare a fine mese, che molti ragazzi sono costretti ad andare all’estero. Però anche su questa questione è poco emergente, non lo so, volevo sapere il suo parere.
Abbiamo una classe di governo che è bugiarda, racconta delle cose che vengono smentite puntualmente. L’Istat ha presentato un quadro che è tutt’altro che positivo, anzi è preoccupante, della situazione economica e sociale in Italia. Ci sono quasi 7 milioni di poveri assoluti, quasi 8 milioni di poveri relativi: questa è la verità. La disoccupazione giovanile nel sud ha raggiunto il 30%. L’occupazione che è aumentata è l’occupazione precaria, l’occupazione in nero, l’occupazione saltuaria. Non è aumentata l’occupazione vera, l’occupazione stabile. E in ogni caso, abbiamo sentito dall’Istat tre giorni fa che i prezzi del famoso paniere della spesa, i prezzi degli alimentari in particolare, in due anni in Italia sono saliti del 25%, un quarto in più. Quindi questo è pazzesco: oggi le persone fanno veramente fatica, come si dice, ad arrivare alla fine del mese. E sembra che il governo non lo voglia capire, continua a cantare le lodi di se stesso.
Professore, con le ultime domande: secondo lei, per quanto riguarda la guerra russo-ucraina, come si svilupperà? Che scenari ci dobbiamo aspettare in futuro?
Io credo che lo scenario sarà che l’Ucraina sarà divisa in due parti, una soluzione coreana: l’Ucraina occidentale entrerà nell’Unione Europea, e l’Ucraina orientale sarà completamente fagocitata dalla federazione russa e diventerà uno degli stati che compongono la federazione russa. Che prenderà, anche oltre alla Crimea e al Donbass, prenderà sicuramente, a mio avviso, anche Odessa, che è una città russa, è sempre stata una città russa. E quindi l’Ucraina sarà anche privata dello sbocco al mare. Quindi l’Ucraina, per questa volontà dell’Occidente di farla entrare, di occidentalizzarla a tutti i costi, farla entrare non solo nell’Unione Europea, ma nella NATO, contraddicendo gli impegni che i presidenti americani, quindi l’Occidente, aveva preso con Gorbaciov, questo ha prodotto la catastrofe dell’Ucraina e una guerra che sta facendo ormai un milione e mezzo di morti da una parte e forse 500 mila dall’altra. Siamo contenti di questo?
L’ultima domanda, quella la lascio perché non voglio farle perdere tempo, è un accenno: secondo lei al futuro dell’America di Trump, quale sarà l’America fra 5-6 anni? Continuerà il Trumpismo o possiamo sperare in un’America un po’ più democratica, un po’ più vicina alla vecchia Europa?
Gli Stati Uniti sono in grave difficoltà economica e la politica dei dazi è stata un espediente che Trump ha escogitato, che però si ritorcerà anche contro di lui e contro di loro. Non è un modo sano di gestire l’economia. L’inflazione americana ormai ha raggiunto livelli record. Gli Stati Uniti continuano a stampare carta moneta che non ha una copertura aurea, perché gli Stati Uniti hanno rinunciato agli accordi di Bretton Woods, che stabilivano la convertibilità aurea del dollaro. Quindi i dollari che continuano a stampare, in realtà sono carta straccia. E quindi gli Stati Uniti non sono più in grado di produrre nulla, producono sostanzialmente armamenti e producono finanza, finanza che poi finisce per evaporare, come abbiamo visto nel 2007-2008 col fallimento della banca d’affari Lehman Brothers, generando poi una crisi finanziaria e economica in tutto l’Occidente. Quindi gli Stati Uniti stanno giocando col fuoco. E poi, avendo perso un’egemonia, una capacità di direzione a livello mondiale, pretendono di sostituirla con il dominio. Uso due categorie di Gramsci, di cui sono studioso: il dominio significa uso della forza, l’uso della forza significa apparati militari, e apparati militari significa guerra. Ma gli Stati Uniti non possono continuare a fare guerra sempre, sempre, sempre. Nel mondo oggi ci sono circa 60 conflitti militari, in tutti e 60, direttamente o indirettamente, sono coinvolti gli Stati Uniti e la NATO.
È impressionante come numero. L’ultimo episodio è quello del Venezuela nessuno ha mai appoggiato lo abbiamo sempre condannato il governo di Maduro. Però sembra poco democratico affondare navi con persone che anche se uno ha il sospetto che siano trafficanti, dovrebbero intercettarli, magari arrestarli, però non so, questa è un’altra idea strana che abbiamo noi. Perché, a quanto pare ormai non siamo pochi, le persone normali la pensano così – parlo anche con tanti operai, persone semplici – però ci sentiamo veramente senza voce. Lei è uno di quelli che ci dà voce, va bene. Io perciò l’ho chiamata e la ringrazio tanto.
